新闻中心

返回新闻列表 >>

发现语文之美,反思教育之责——从《六说文学教育》谈起,对话陈平原

腾讯文学 编辑于 2016-09-14 14:48:39

采访背景:


我们非常荣幸地能够采访北京大学中文系教授陈平原老师。陈平原老师关注中国文学教育已有20年之久,由起初的关注大学教育逐渐转变为关注基础教育,并专门为此撰写小书《六说文学教育》,这也是陈平原老师众多著述中唯一一本面向普通大众专谈文学教育的读物。

此次采访,我们将与陈平原老师一起探讨新书《六说文学教育》的创作初心、文学与语文的关系、文学教育的重要性及其方法,以及现在学者应该如何适应时代进行创作等热点问题。


问1:陈老师您好,我们知道您从1996年开始关注教育话题,到今年已经二十年了。《六说文学教育》这本书应该说凝结了您这20多年对文学教育的思考和感悟。您之前其实关注大学教育比较多,而这本书中涉及到了基础教育的话题。那么您回归到基础教育的初衷是什么呢?又想传达给读者一些什么东西呢?

陈平原:所谓二十年,是说从1996年起,我开始做北大的新事编、北大旧事,写老北大的故事。从这个地方入手,关注大学史是个问题。所以才有我出版那个“大学五书”。大学,是我主要的研究对象,相对来说中学不是我的特别擅长的。作为一个文学教授,研究大学,研究学术史,将来落足点,可能是关于文学教育的问题,所以才会有我先在北大出版的这本《作为学科的文学史:文学教育的方法、途径及境界》。

做小书的初衷

《作为学科的文学史》这本书因为很厚,专业的人会阅读,但是非专业的人不会阅读。这就说到我另外一个想法:几年前我再三说了——“怀念小书”。我曾经写过一篇文章——《怀念“小书”》, 在10万字左右的篇幅里面讲述一个话题,而且用比较浅显的语言向公众来传达你的学问、信念,以及你的热情。这是小书能够达到的效果。

相对来说,这种四五十万字的大书是专业研究者阅读的。 因此大概十几年前,我写那个《怀念“小书”》以后,自己也做了一点努力,像这本《大学小言》也是小书。今天的《六说文学教育》也是小书。第一,关注教育,第二,关注文学教育。第三,怀念小书,这三个支撑起我对这本书的信念。 

大学教育与基础教育

《六说文学教育》里面包含了大学的也包含着中小学的内容。像你说的确实没错,我主要的研究领域是大学。对于大学、大学史,大学里面的文学教育来说,中小学的语文教学其实不是我特别擅长的地方,不是我的主攻方向,我的师兄钱理群教授,温儒敏教授,他们在这方面的投入比我多得多。

但是我承认这是一个大问题,大学的问题,尤其是今天的中国,大学的问题有很多,而很多问题我们在中小学里面已经隐藏了。在这个意义上来说,将我的研究视野向前延伸,进入中小学的语文教学,是我下面要做的工作。这本书里面有三章是谈这方面的问题,就算是开了个头。但是中学的语文教学和大学的文学教育不太一样,所以我还必须调整姿态,还有论述的尺度。


问2:我们中小学是叫语文课,那么到了大学是叫文学课,然后才有中文系,所以大家会觉得大学没有语文课。语文教育和文学教育似乎变成了两个概念,其实最近民间还有很多人在呼吁母语教育,把这个母语的概念又提出来了,现在好像是处于一个概念很多也很混乱的状态。您是怎么看待文学教育和语文教育这两者的区别和关系。

文学与语文的关系

陈平原:其实,大学里面的文学教育不直接对应中学里面的语文教育,语文教育,将来上来以后有两个途径,一个途径是专门化的,那就是中文系。

在新文化运动时期,叫中国文学门,中国文学系。但是新中国成立以后,我们称为中国语言文学系。语言、文学是两大块,所以在中文系里面的阅读、写作和教学,我们是包含了语言、文学、文献(古文献)这三大块的,不是每个系都有古文献,但一般所有的中文系都有语言和文学两大块。

我自己是文学教授,但我不能说是语文(老师)的升级版,语文里面包括的语言文字和文学是不一样的。大学里面还有另外一个课程是延续中学的语文教学的,以前叫“大一国文”,今天有的学校叫“大学语文”。某种意义上来说,是希望在进入大学,选择各种各样专业的学生们,有一个继续温习、提升本国语言文字写作能力的那一种课程。但这个课程有一个问题,它不是教育部强行规定的,各个大学自由选择,所以“大一国文”在台湾,是一个大家都必须修习的课程,大概是6个学分。而在中国大陆,有的大学是没有的,有的大学有,但是只是部分院系选择这个课程,学分大概是两个学分。 

此前几年我当北大中文系主任的时候,再三呼吁中国大学必须恢复“大一国文”的教学。但是在一次讨论会上,有一个工科的教授问我:“你能保证两个学分的“大学语文”,它能迅速地提升阅读和写作的能力吗?”我说:“这是做不到的,语文的学习也许能够开阔视野,加强训练有利于培养学生们的人文关怀,但是没办法作为一种特别实际的,学了马上就能用的那么一种课程。正因为如此,目前的各个大学里面,大学语文课程的设计和教学,五花八门,很难一概而论。


问3:陈老师,您曾经说过一句话,说一辈子的道路决定于语文。那么在具体的中小学的语文课教学中,您对语文老师,有没有一些好的建议,或者您的想法?比如说他们应该如何在提高学生的语文成绩的同时也能提高学生的文学素养,如何去平衡应试教育和现在我们所说的素质教育这两者的关系?

 “一辈子的道路决定于语文”

陈平原:一辈子的道路取决于语文,现在已经变成一个广告。不只是中小学在说,连补习学校也在说,弄得我很不好意思。我大概是在《语文之美与教育之责》中提出的,那文章是一个演讲,但里面有这么一句话是没错。

我说的是,回过头来看,中小学教育,很多知识会更新换代,比如算数等等。一辈子回过头来看,其实对你影响最大的是语文课。对中小学教育而言,每一门课都很重要,但是本国语言文字、文学的修习可能是最重要的、影响你一辈子的。所以我曾经举一个例子说,你会买一本你当年学的那个语文课本,做一个怀旧。但一般来说不会买那个算数的课本,因为那个怀旧怀不起来。

而且某种意义上来说,这些语文课本里面不仅是具体的语言知识、文学修养、有人生观,还有我们所说的各种各样的思维方式、思想感情以及文学趣味,都在里面。所以我说这所有的课程里面溢出课程以外的那个东西最多的就是语文,所以语文课影响人的一辈子,我觉得是不算夸大其词的, 

困难在于高考的压力太大

然后困难在于高考的压力太大了。高考的压力太大,对于学生,对于老师们来说,他们面对的一个困难的抉择就是如何迅速地提升自己的成绩。而如果说迅速提升成绩的话,语文课是做不到的。

我是广东人,语文课就像我们那里说的慢火煲汤,必须是慢慢慢慢的,逐渐逐渐读。读了必有收益,但读了不可能马上体现出来,那是二道贩子才能够做到的事。今天读明天就说,今天教我“人之初”,明天我教你“性本善”。这样能马上回应的不是语文课所能够达到的目标,也不是他们努力的方向。因此在今天的中学教学里面,对于老师们来说,最纠结的就是为了高考。

相对来说,好的中学,尤其是好的负责任的老师,他们会关注语文课程对学生们一辈子的关怀。这样的话,它的阅读,它的训练会跟那些整天做题的,整天想着将来高考的成绩的那个不太一样。

我接触了好多这一类的中学老师。一般来说,经由他们调教的学生,按照他们的文学理念、教育理念以及语文方式培养出来的学生,高考也会有很好的成绩,只不过那不过是一个急就章。在这个意义上来说,或许应该改的是高考,而不是今天我们所说的,以素质教育为中心的那个语文课程,不应该是高考指挥整个教育,而是说教育在发展的过程中,如何调整我们的考试制度,这是我的想法。


问4:陈老师,您在这本《六说文学教育》中有一句话说,“教育更应该像农业, 绝对不能像工业”。我后来看到您在访问中也说过,“文学教育更像是种庄稼”。文学教育对一个人的影响也应该是“润物细无声”的。其实一个人一辈子从童年一直到老年,都是需要文学的熏陶的,您觉得在一个家庭中的文学教育应该如何实施?我们应该如何从小或者从尽量年轻的时候,就培养一个人的文学鉴赏能力和审美能力? 

文学教育不要太功利

陈平原:教育更像农业,不是我发明的是我引用的。里面已经提到了这个问题,文学教育润物细无声。这个观念对于学教育的人来说。我相信不是一个新的命题,大家都能接受这个观念。

问题在于,你所说的文学教育从小如何培养。这些年尤其是最近一二十年,家长们有时间有能力给予学生们更多的那种学习的时间,越来越多的培训班。唯一的一个提醒就是,不要太功利。

尤其是我关心的是,把文学教育作为一个思想道德教育的方法,我不太能够接受,太强烈的教诲的愿望,对于青少年读者来说不是很合适。某种意义上来说,小时候,尤其是小孩子们读一点文学作品,比如唐诗,宋词,国内国外的多一些,这样的文学作品,不要太功利。我说不要太功利,第一是家长不要太功利,想着追问将来高考能不能加分;第二是政府不要太功利,就是不要把它作为一个思想道德教育的工具来思考。

其实语文课,从某种意义上讲,它有道德教训的意味,但这个道德就是因为这应该隐藏在后面,首先是文章、是诗文的魅力而后才是这方面的。我说这些是因为我看到了很多选本,其实一开始进去,就是你知道他为什么选这些文章,选这些文章背后的那个对当下的政治的配合度太高了,这对小孩子们阅读不太好。 说得极端一点,我当年在山村里面教小学,我那个时候就特别感慨我们的文章,我们选的配合那个时代的政治形势的那些文章,日后看来都不行。而且小孩子一辈子记下来的很可能是小时候的阅读,在这个意义上来说,阅读需要更长远的眼光和趣味,不要太急于配合当下,不管是政治的经济的,还是现实一些的要求,这样更合适一点,这是我的基本判断。

语文课不完全是文学,必须明白这一点,语文课和文学课不是一回事情,所以语文课里面的一些,比如说语言知识,比如说思维训练还有一些我们所说的文化趣味,政治立场等等混合在一起。这些东西如何把握分寸,必须很好地斟酌, 还是应该更多地培养孩子去审美。这些年,重新读三字经,国学的那些,其实不应该这么做。

国学热其实是一种倒退

我受新文化运动影响很深。我对现在回到五百年前,回到一千年前的那种立场是不以为然的。今天的重新提“百事孝为先”,重新提各种各样的过去时代的一些伦理道德,作为我们的教学,比如说他们讲二十四孝,诸如此类的,我觉得是一个非常不好的倒退。

现在民间兴起的这些国学热是一些经济力量,还有一些政治力量结合在一起造成的,效果不好,所以我不主张那样,还有我不主张过度的开发少儿的心智, 不是说越早读越好,也不是读得越多越好,某些作品在某个年代读有感触,有帮助。但另外一些好作品也许得等到高中,也许得等到大学,也许得等到成年再来阅读。

过度的开发少儿的智力,会造成一个逆反的,而且少年老成不是一个好的词。冬行春令不对,少年老成也不对。一个年龄段有他的阅读需求,还有我们需要的培养的目标,打乱这一切,把所有的好东西或者不好的东西,或者是我们所说的,鱼龙混杂的东西塞给少儿,我觉得是不合适的。有的家长巴不得孩子将来成为一个天才,所以我说的是把不合适这个年龄学习的东西硬塞给他们,那也不是一个好的教学办法。这方面需要教育家和一线老师们的配合、引导。单凭大学教授是不行的,我曾经参与过中学小学语文的编撰就发现一个问题。大学老师很难分清楚。6岁的儿童,8岁的儿童,10岁的儿童之间的阅读的差异,我们没有这方面的实践和体会。往往你会想当然的觉得这是好东西,好东西不见得非在这个时候学。

关于教育,必须记得这两个词

人的一生很漫长,某个时段学什么样的东西是需要有一个循序渐进的过程。教育,其实就是循序渐进,因材施教。这两个词必须永远记得。循序渐进意思说他的心智的长成过程,我们必须配合着。因材施教,是学生们本身的材质和他的趣味,我们必须尊重,把应该由青年人才能够学习,能够接受的知识放在少年是不合适的。

所有这些问题需要教育家、心理学家和语文教学专家,我们一起来共同来讨论,才有可能有比较好的决断。我的感觉是,今天的阅读,还有对学生们的要求,明显比我们那一代人大大提升了。有一些是时代变化了,想想我当初在中学里面阅读的东西和今天的阅读完全不对等。如果是今年60岁的人,40岁的人,20岁的人,你们各自拿出你们的小学作文,你就知道这个变化。为什么这样说,当年我的高考作文登在《人民日报》,最近十年被很多人拿来给我看,当然有的是表扬,有的是嘲讽,“你看当年这样的文章就能够被表彰,而且觉得了不起。”

其实确实是如此,你要看今天孩子们的写作,跟我们当年相比要成熟很多,一方面他们阅读得比我们多多了,一方面他们的世界也变化了。我们那些东西,我们的阅读,我们的生活体会跟他们不一样,某种意义上来说,理解时代的变化,理解青年人的思考和趣味,然后来决定我们的教学,这也是需要的。


问5:现在国家层面都在进行全民阅读的推广,也有很多政策和措施, 但是也有统计显示中国人的纸质阅读量现在是非常低的,在世界上也是偏低的。 

您作为一位资深的读书人,读了几十年的书。对于就是现在生活在网络时代手机时代的这种年轻读者,不知道有没有什么建议和想法,包括像我们出的这种,比如说《六说文学教育》这样的小书,其实也有一个初衷,也是为了恢复大家的阅读习惯。

就是说可能大部头,你看起来有点压力,那么可以先读点小书,也比较适合现在快节奏的生活,就像在地铁啊,临睡前也可以看一看。是不是说在轻松的阅读的同时也还是能获得一些,对于自己未来的人生有意义的、比较严肃深刻的而不仅仅是娱乐或者鸡汤类的东西?

时代在变化,学者必须调整写作方式

陈平原:这是我关心的问题,今天的大众阅读和以前不一样, 其中有一点就是纸质书现在越来越少人关注,很多人不能说他不阅读,他整天都阅读,比如说借助手机,或者是网络各种各样的阅读,所以这个媒介在变化,学者必须调整写作的方式。我之所以说在写这样的大书,同时也愿意写这样的小书,就是我希望它浅,但是不薄,小,但是有味道,这是我们所需要工作的。学者们如何让自己的学问和才华,通过一个公众能够接受的方式传递出来,这是我们必须做的努力。 

我之所以说很多年前就谈那个“怀念小书”。我说的是像日本的岩波新书等等。他们的口袋本,口袋本好多是经典的书,同时新书也是这种。他把学者们组织起来,在写大书的同时写小书,甚至专门把大书改写成小书,就是让公众能够在一定的时间段里面阅读。像这样的书,一个飞机航程就读完了。不同于报纸,读完就丢,这些书还是有一定的厚度,允许你或者鼓励你,过一段时间也许还可以再读。换句话说,它在跟砖头似的著作和一般性的杂志之间取得一个平衡。专题性的,有深度的,有学术做支撑的,同时又比较可亲的那个小书,是以后我们必须努力经营的。某种意义上,其实很多的学者们,即使出这个书,也是没有意识的经营,包括我自己,我自己是写着写着,逐渐逐渐到这个地方,然后做一本书出来。其实,你要看日本的这些小书是出版社有意识的,有策划的,我们需要这样的书,我们需要这样的学者,我提供什么样的条件,请你把它写成这样的书,然后来推荐给读者。而这个工作需要学者的努力,也需要出版社的协调,也包括读者们的接纳,读者们有一天会觉得, 拿一本小书不寒碜,学者们会觉得,我出一本小书是一个光荣,而这种东西是整个风气的变化,所以小书而有分量,小书会有味道。这样的工作,其实是需要整个读者、作者以及作为中介的出版社,我们共同来经营的事情。

这本小书是通往大部头的书的一个桥梁。之所以不同于非专业的人写的那些,也许它确实是简单浅了,但是我里面埋了很多地雷,读到这个地方有兴趣,你可以跳到这个地方,你可以再往前生长。某种意义上来说,我说的“小而有趣”用的是当年钱钟书评价周作人的《中国新文学的源流》的时候,说这本书小而有趣,我们要做的是小而有趣。这样的书的话,它不降低作者的要求,别以为很容易。你自己写就明白,小书并不是很好写的,小书要写到能把你的思考准确地、生动地、完整地呈现出来,不是很容易的事情,所以在这个意义上来说,这是值得努力的一个方向。