王跃文：后人评价古人是站着说话不腰疼
主持人：陈廷敬这个人物，集合了像权臣的权谋，但是又集合了政治道德、政治理想二者于一身。我注意到您写的小说一直是以政治文化为主题的小说，这次又写到了清朝的权相陈廷敬，是否反映了您一直很关心权力中心人才选拔制度？
王跃文：我也没有刻意关心过。但是我注意到，在封建社会特别是科举时代，那个时候人才选拔总体来说，在当时历史条件下还是科学的。所以我很同意有些人的说法，科举可以说是中国第五大发明。我不赞成有些人把科举考试全盘一味否定。在当时的社会中，科举考试为选拔人才，为维护社会的公正，调和社会的矛盾起了积极的作用。当然，后来科举的一些问题和矛盾慢慢也显露出来了。这也是一个客观事实。但是在整个官场中，有时候会出现劣胜优汰这么一个机制，我们需要的是优胜劣汰，但是在某种特殊情况下出现了劣胜优汰的情况。在官场中，可能把一些好的、有道德操守、能力强的人，因为他不按照官场的游戏规则去做，慢慢被排挤掉了。剩下的就是坏的，差的，这种情况可能古今都有。
主持人：哪里都有。但是我也注意到一个问题，评价康熙用人的这种制度好坏，我们不能完全从老百姓的道德标准来评价。比如康熙重用明珠，从我们的评价，明珠贪污腐败，玩弄权谋，但是他同时在平定三藩，黄河治水方面都有很大的功绩，您怎么看待这个情况？
王跃文：这里牵扯到对康熙评价问题，据我接触到的史料，康熙总体来说是一个开明君主，很有建树，历史上是有公论的。但是他在处理一些事情上、用人上要说是完全公正、非常的公道也是未必的。这里有政治的特殊性。曾经有人提出这样一个问题，有时候是否觉得皇帝不懂道理。其实，有时候统治者不是不懂道理，但是为了现实的政治目的，他可以不讲道理。懂是懂得的，他可以不讲。因为现实的政治利益比真理更重要。
像你刚才提到的平定三藩，历史上有记载。当时因为提出撤藩，三藩马上就要反。当时康熙的态度是撤也反，不撤也反。后来有人怪罪明珠，因为当时明珠是少数几个全力支持康熙撤藩的大臣之一。当时索额图就说，把明珠杀了就会平息三藩心中的怒气。后来明珠做宰相很多年的生涯中，尽管经常有这样那样的使康熙不满意，但是康熙还是姑息了他。
主持人：他还是比较念旧，比较仁慈？
王跃文：这不光是人的问题，还有一个体制的问题，毕竟不同于后来的民主法制。尽管它也有法，但是皇帝老子是最大的法，乾坤独断。有时候做人做事也好，还是要看皇帝的心情了。
主持人：对，不是特别完善的法制。您刚才提到了，像明珠这样的权臣，我们有双重的评价标准，一方面是从普通老百姓道德层面来评价，他可能不合格。但是我们如果从政绩的角度来评价，他是有他自身的作用所在。如果是您，您怎么来评价明珠这个人对清朝的贡献？或者假设您是康熙，您是否会用这种人？
王跃文：这种假设太不存在了。我写这部小说，更多是出于一种民间立场，我尽可能的去理解作为一个皇帝的立场。但是，如果在小说中有道德评判和道德方面的一些选择，我更倾向于民间立场。所以明珠在我的小说中的形象，几乎可以说是陈廷敬的对立面。
主持人：一个竞争对手。刚才聊到了康熙，康熙虽然不是这本书的主角，但是他对于陈廷敬和明珠、高士奇之间的斗争起到了很重要的穿针引线的作用。我听到过一种对康熙的评价，传统的评价是认为康熙是开明的皇帝，非常善于学习、用人、有很大功绩的皇帝。但是有人说过，康熙无视于科技进步，忽略了当时中国的资本主义萌芽，抑制了中国当时的科技进步。您怎么看待？
王跃文：我们作为后人来看待古人，这么来评价当然也有道理。但是另外这种评价，也可以说是站着说话不腰疼。如果说康熙皇帝当时没有科技头脑，他为什么会去学天文、算术、学习种牛痘、比较早的学习种植良种水稻，可以说很多的科技活动他都是亲历亲鉴。但是在向西方学习这一点上，应该还有一个更大的前提，当然我个人的观点不一定对。因为中国文化本身太强大，我们过去几千年的历史中这是一种优势，但是慢慢的，特别到了清代以后可能就成为了一种包袱。因为我们自己的文化太强大，我们民族自信力很强，在这种情况下，他很难正视外面正在崛起的西方世界。
几乎在同时代的俄罗斯彼得大帝，俄罗斯一直是一个很野蛮的民族。当时俄罗斯的文化底蕴和我们中华文明是无法比拟的，他们对自己的文化有一个清醒的认识，所以奋起直追。所以当时有一种评价，彼得大帝以自己的野蛮征服了俄罗斯的野蛮，全盘向西方学习，才有了后来俄罗斯的近代化和现代化。
主持人：因为当时俄罗斯的政治条件和中国是不一样的，当时中国一直是站在世界前沿的。康熙入关之后肯定是先了解中华的文化。刚才聊了这么多，网友对陈廷敬是比较感兴趣的。陈廷敬从开始一个有政治理想的少年，一下子到了一种很成熟、老练的情况，您觉得这中间是否可以再完善一下？
王跃文：这里提出的是对写作手法的不同意见和批评。其实我觉得人物性格如此过渡是没有问题的，因为很多人都是这样的，包括我们自己年轻的时候是年轻气盛，少不更事。但是遇到事情以后，慢慢会老成起来，事实本身教育了他。再有长辈、朋友、师长教育他，但是我没有把这个过程详细的表述出来。
再一个他中了进士以后，在小说的结构布局中一下子就到了几年之后。时间上有一点跳跃，可能也是作者写作时的一个偷懒的想法，没有把这个过程写得很细。但是我觉得手法上的这样一种缺陷，并不妨碍这个人物性格转变的真实性。
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